Роль искупительной жертвы Христа в спасении человека

Правила форума
Прежде, чем начинать тему или отвечать в этом форуме, потрудитесь познакомиться с правилами данного Форума. Если правила почему-то Вас не устраивают, это не повод, чтобы создавать тему религиозной направленности в другом форуме. Администрация оставляет за собой право переносить такие темы в этот форум.

Роль искупительной жертвы Христа в спасении человека

Сообщение Нексиканец » 23 янв 2010, 20:06

***М***

Тема отделена от темы Мату-мат.
Прошу в ней боголсовские вопросы, если есть желание обсуждать серьёзно и по-возможности, с аргументацией и ссылками на авторитетные источники.


Иван-дурак писал(а): Правильно, Бог-свят, а Библия слово Бога к людям...Но, трактовать Библию, иногда, довольно сложно, ...

Действительно, самому толковать довольно сложно, поэтому в Православии принято ориентироваться на толкования святых Отцов, общепризнанных Учителей Церкви Христовой.

Иван-дурак писал(а): а вопросы спасения-целиком прерогатива Бога, а не людей и кто будет спасён, а кто нет-никому не известно...
Для спасения людей-каждому своё время и только Бог решает кому, когда и как, но не Вы и не я...

Безусловно, окончательный суд – это "прерогатива Бога", но Бог открыл нам, что мы не должны делать, чтобы можно было хоть как-то рассчитывать на Спасение. "Хоть как-то" – я говорю потому, что нам сказано, что входить в Царство Божие надлежит узким путём и не многие найдут его (См. Мф. 7, 14), то есть далеко не все спасутся. Поэтому и апостол Павел предостерегает и говорит, что обманываются те сквернословы, которые думают, что будучи сквернословами (злоречивые), они смогут войти в Царство Небесное (Сравни 1 Кор. 6, 9 - http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_1_kor6.htm ).

Бог даёт нам Свои Заповеди. Десять Заповедей были даны ещё древним, для того, чтобы они исполняя, их могли остаться людьми, чтобы их не постигла участь допотопного человечества, и чтобы они могли воспитать в своей среде Ту, Которая могла бы быть достойна послужить Спасению человечества. А когда Бог воплотился на Земле, нам были даны более строгие предписания – Новозаветные Заповеди. Вот их исполнение уже делает более вероятным наше Спасение. А решать, конечно, будет Бог, а не мы.

Иван-дурак писал(а): Ведь, спас Иисус Христос одного разбойника, в одночасье, распятого вместе с ним, не так ли? Или вы считаете, что разбойник, по определению не мог быть сквернословом?

Да, мы, христиане, веруем, что благоразумный разбойник первым вошёл в Царствие Божие. Допустим, что он был сквернословом. Так не за это он удостоился такой благодати, и не просто за красивые глаза Господь ему сказал: "Ныне же будешь со Мной в раю" (Лк. 23, 43). А почему так случилось, как Вы думаете? Святые Отцы учат, что Бог спасает нас, но без нашего желания и участия даже Он это сделать не может (См., например, http://informpskov.ru/print/22860.html).
"Для того чтобы воспитать настоящих мужчин, нужно воспитывать настоящих женщин" (В.А. Сухомлинский)
Аватар пользователя
Нексиканец
Модератор
 
Сообщений: 5647
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 15:15

Роль искупительной жертвы Христа в спасении человека

Сообщение Нексиканец » 23 янв 2010, 20:29

Иван-дурак писал(а): Теперь по поводу СМЕРТНЫХ грехов, …
Православная святоотеческая традиция включает в список смертных грехов 8 греховных страстей:
чревоугодие,
прелюбодеяние,
сребролюбие,
гнев,
печаль,
уныние,
тщеславие,
гордыня.

Где вы узрели сквернословие?

Во-первых, почему Вы решили, что для Спасения и вхождения в Царство Небесное достаточно не творить смертных грехов и не иметь 8 главных страстей?

Во-вторых, почему Вы решили, что гневливые, прелюбодеи, гордецы, свободны от сквернословия. Церковь учит, что одни страсти порождают другие и ведут к совершению различных грехов. Да и жизненные наблюдения нам дают много примеров, что, например, на мат переходят, чаще всего в гневе, блудники часто любят отпускать сальные шутки, которые без мата не обходятся. Так что, если Вы апеллируете к смертным грехам, как аргументу в пользу допустимости для верующих людей матерной брани, то, по-моему, это совсем не убедительно.
"Для того чтобы воспитать настоящих мужчин, нужно воспитывать настоящих женщин" (В.А. Сухомлинский)
Аватар пользователя
Нексиканец
Модератор
 
Сообщений: 5647
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 15:15

Re: Мату-Мат?!

Сообщение Нексиканец » 23 янв 2010, 20:54

Иван-дурак писал(а): Да и вы знаете, что даже с этими грехами, человек может быть спасён, через искупительную жертву Иисуса Христа, не прощается только- всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем (Мф.12:31-32)

Грехи прощаются не автоматически, а опять же Бог прощает, если человек того "заслуживает" – условно говоря. А Бог смотрит, прежде всего, на сердце человека – насколько оно очистилось от греха или на сколько искренне хочет, чтобы Бог его очистил (Сравни: 1 Цар. 16, 7, см. также >>> ). Сказано, что от избытка сердца говорят уста, и если мат исходит из уст, то какое сердце видит Бог при этом?.. Если человек не знает, что сквернословить – это грех, ну, для него это может быть извинительно, а для того, кто знает, что апостол Духом Святым сказал, что сквернословы Царства Божия не наследуют, и всё равно сознательно сквернословит, то не хула ли это будет на Духа?
"Для того чтобы воспитать настоящих мужчин, нужно воспитывать настоящих женщин" (В.А. Сухомлинский)
Аватар пользователя
Нексиканец
Модератор
 
Сообщений: 5647
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 15:15

Re: Мату-Мат?!

Сообщение Гость » 23 янв 2010, 22:20

Думаю, Вы согласитесь, что только Бог может простить грехи человеку, и только, кровью Иисуса Христа, мы можем быть оправданы?
Аватар пользователя
Гость
 

Re: Мату-Мат?!

Сообщение Нексиканец » 23 янв 2010, 23:02

Иван-дурак писал(а):Думаю, Вы согласитесь, что только Бог может простить грехи человеку, и только, кровью Иисуса Христа, мы можем быть оправданы?

Насчёт того, что только ли, Кровью Иисуса Христа, мы можем быть оправданы? Это вопрос сугубо богословский и, думаю, всю глубину учения Церкви о Спасении человека для Вечной Жизни, эта фраза не отражает. Христос сделал всё необходимое для нашего Спасения от греха и смерти, но чтобы быть оправданным и самому надо прилагать усилия ко Спасению. Пословица "на Бога надейся, а сам не плошай", - она не только к земным делам относится, но и ко Спасению, прежде всего.
"Для того чтобы воспитать настоящих мужчин, нужно воспитывать настоящих женщин" (В.А. Сухомлинский)
Аватар пользователя
Нексиканец
Модератор
 
Сообщений: 5647
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 15:15

Re: Мату-Мат?!

Сообщение Гость » 23 янв 2010, 23:23

Уважаемый, ТОЛЬКО искупительной жертвой Господа Иисуса Христа, может быть оправдан человек и НИКАК не иначе, ибо, все согрешили и лишены славы Божией и нет НИ ОДНОГО праведного, об этом прямо говорит Библия...

А зацикливаться на одном сквернословии, думаю неправильно, ибо корень всех зол-сребролюбие, хотя, согласен-это грех...
Аватар пользователя
Гость
 

Re: Мату-Мат?!

Сообщение Нексиканец » 25 янв 2010, 15:22

Иван-дурак писал(а):Уважаемый, ТОЛЬКО искупительной жертвой Господа Иисуса Христа, может быть оправдан человек и НИКАК не иначе, ибо, все согрешили и лишены славы Божией и нет НИ ОДНОГО праведного, об этом прямо говорит Библия...

То, что "все согрешили и лишены славы Божией" никак не доказывает, что "ТОЛЬКО искупительной жертвой Господа Иисуса Христа, может быть оправдан человек".
"Для того чтобы воспитать настоящих мужчин, нужно воспитывать настоящих женщин" (В.А. Сухомлинский)
Аватар пользователя
Нексиканец
Модератор
 
Сообщений: 5647
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 15:15

Re: Мату-Мат?!

Сообщение Гость » 25 янв 2010, 23:00

Нексиканец писал(а): То, что "все согрешили и лишены славы Божией" никак не доказывает, что "ТОЛЬКО искупительной жертвой Господа Иисуса Христа, может быть оправдан человек".

Во-первых, Библия-написана людьми, под водительством Святого Духа-Все Писание богодухновенно...Так или нет? И ТОЛЬКО Библия является той Конституцией, от которой идёт всё остальное, так или нет? Как в государстве, основной закон Конституция, так и Библия является "конституцией" для христиан мира. Всё, что написанно ЛЮДЬМИ-ГРЕШНИКАМИ, после Библии-ВТОРИЧНО и НИКАК не может быть ПЕРВИЧНО...и сравнимо со словом Самого Бога-
«18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.» (Откр. 22:18,19)

Во-вторых, зачем пришёл Иисус Христос в этот мир? Объясняю Вам популярно- Евангелие от Иоанна, 3:16 говорит: «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную». Бог возлюбил нас и Иисус отдал Себя за нас, когда мы еще были во грехе. Бог не держит против нас наших преступлений, Он призывает нас сделать Иисуса своим Господом. Он принял нас на основании правильного положения Иисуса и затем поставил нас в правильное положение перед Собой.

Единственный грех, удерживающий человека от Царства Божьего – это грех отвержения Иисуса и того, что Он обеспечил (Иоан.16: 9).
И добрыми делами, человек, НЕ МОЖЕТ оправдаться перед Богом-ибо для Бога-все люди ГРЕШНИКИ и НЕТ НИ ОДНОГО СВЯТОГО (о чём тоже,тоже говорит Библия)

Оправдание невозможно достигнуть Законом, поэтому делами или если сказать точнее исполнением Закона никто не может оправдаться перед Богом это видно из Слова Божия изложенного в Послании к Римлянам 3:20, «потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех». Закон не ставит перед собой задачу сделать людей праведными, он обеспечивал их нормой праведности. Бог дал в свое время Закон Израилю, для того чтобы показать Свою Святость и чтобы народ имел понятие что греховно, а что нет (Исх.20 гл.)
Так почему Закон не может оправдать человека? Есть три причины.
Первая. Закон не может оправдать нас потому, что не имеет в себе силы для изменения слабой и греховной сущности человека. То есть он может указать на грех, объявить нас грешниками, преступившими Закон, но Закон не дает решение, что же делать, чтобы избавиться от греха, так как Законом познается грех (Рим 3:20)
Для лучшего понимания проиллюстрируем это следующими примерами:
Мы можем целый день простоять перед самым лучшим зеркалом, но если мы не возьмем мыло и воду и не умоемся, то останемся грязными, зеркало нас не очистит. Так же и Закон показывает нам греховность нашу, но он не может удалить ее.
К стати сказать, и Уголовный Кодекс, указывая на преступления сделанные человеком и устанавливая меру наказания, не может оправдать или исправить «уголовника». Показать на преступление, на меру наказания может, но не исправить то, что сделано.
В Евангелии от Луки глава 10, стихи с 30 по 37, в притче о Добром Самарянине, ни Священник, ни Левит, ни чем не могли помочь человеку, попавшему в беду, так как не может помочь и Закон, представителями которого они и были, нужно было нечто другое.
Вторая. Закон не может оправдать нас, потому, что его нельзя изменить. Закон устанавливает наказание за грех, и беспощадно судит и приводит приговор в исполнение. Чтобы получить оправдание Законом необходимо в точности исполнить весь Закон, а не его отдельные нормы и не согрешить ни в чем даже самом малейшем «а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона» (Гал.3:10), «Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем» (Иак.2:10)

Отсюда следует, что ...
НЕ ВЫ спасаете людей, а Господь-Христос-это целиком его ПРЕРОГАТИВА...
Аватар пользователя
Гость
 

Re: Роль искупительной жертвы Христа в спасении человека

Сообщение Гость » 27 янв 2010, 00:07

Нексиканец писал(а): До сих пор в теме Вы поднимали вопрос о роли Искупительной жертвы Христа или, как и чем может быть оправдан человек перед Богом...

Роль искупительной жертвы Иисуса Христа, я как мне кажется обрисовал, в основных чертах и её значение. Ладно ещё раз-это был Божий план по спасению грешников. Ибо законом НЕЛЬЗЯ оправдаться человеку, из-за его греховной природы(в чём то обязательно согрешит и не факт, что, в сквернословии и мне почему то кажется, что многие грехи берут своё начало из стремления человека завладеть чужим деньгами, имуществом) ибо корень всех зол-сребролюбие...
Аватар пользователя
Гость
 

Re: Роль искупительной жертвы Христа в спасении человека

Сообщение Гость » 27 янв 2010, 22:55

Единственный писал(а):Я не думаю что роль искупительной жертвы, это план. Безусловно, что Богу известно на перед во всё времена все судьбы человеческие, но Он не планирует за людей. Человек создан по образу и подобию Бога, это его и ставит как высшую тварь на земле. Человек имеет волю поступать, как хочет, и Бог не ущемляет его право выбора. Думаю слово роль, здесь совсем не уместно. Бог еще в раю пророчествовал об искупительной жертве.


Рассуждать так неправильно, уважаемый Единственный.
Поясняю почему. Мы, в силу своей ограниченности, не в состоянии понять Бога, однако мы знаем – Бог - Вседержитель, Всемогущий, Вездесущий, Многомилостивый, Вечный, Cвятый Творец. Бог - вне времени, ибо Он его сотворил и всё что происходит на Земле и не только - под Его неусыпным контролем... Он знает, что произойдёт, через микросекуду и через миллион лет. Да, Он допускает, определённые события, которые мы люди, трактуем резко негативно. Но, мы, живём, в Его мире, по Его правилам и меркам - мы, образно говоря, марионетки в руках Бога. Но Бог, любит своё творение – Бог - есть любовь и хочет добра людям и спасти их, подарив им жизнь вечную, комфортную, счастливую, насыщенную, перед которой наша земная жизнь - НИЧТО, хотя, все мы "зубами держимся" за неё.
Бог Свят и не может противоречить Самому Себе и ничто нечистое не может быть рядом с Ним. А по-сему, Он, решил пойти людям навстречу и как "демократ" Он не насилует их, а даёт им СВОБОДУ ВЫБОРА в своих действиях и каждый человек выбирает собственный путь. Он дал им Своё слово-Библию и СПЕЦИАЛЬНО послал Иисуса Христа-Своего Сына, чтобы, искупительной жертвой на кресте, взять все грехи мира и искупить их - очистив и освятив людей, с тем, чтобы, они имели возможность войти в Царство Бога. Но, для этого люди должны уверовать в Господа Иисуса Христа, как, своего личного Спасителя и следовать Его учению...
Т.е. ГЛАВНОЕ - вера в Господа Иисуса Христа. Этим христиане очищаются от своих грехов, хотя, НИКТО не будет, чист и Свят, как Сын Божий, человеку это не дано... Иными словами, это своеобразный "компромисс" на который пошёл Бог из-за Своей любви к Своему творению - людям и это отражено в Библии, я уже об этом писал - От Иоанна святое благовествование, глава 3:
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.

Т.е. это был план Божий по спасению человечества и Иисус Христос должен был быть распятым, чтобы своей жертвой искупить грехи людей, при любом раскладе.
Ибо, только жертвой можно искупить грех и никак не иначе.

Далее, Иисус Христос, был в человеческом теле и испытал все муки и издевательсва над собой, как обычный человек и умер на кресте...Он прекрасно знал, что Ему предстоит испытать, однако, Он мужественно, по воле Бога, сознательно обрёк себя на эти страдания...за грешных людей...

И чудо! На третий день Отец Небесный Его воскрешает!!! Он приходит к своим ученикам и несколько сот людей видели Его, после воскресения, затем Он возносится на Небо. Вот именно отсюда и идут ИСТОКИ веры для христиан, ибо Иисус Христос смертью смерть попрал... Если бы этого не произошло, не было бы никакой веры христианской и она заглохла бы в зачатке. Люди, тогда были "тёмными" и закомплексованными, но увидя, что Иисус Христос воскрес, укрепились в вере до такой степени, что, стали проповедовать учение Иисуса Христа по всему миру и мужественно шли (даже женщины со своими детьми!!!) на смерть, жуткую, страшную, ибо перед глазами их был воскресший Иисус Христос и его правда, которая исполнилась до последней йоты. Именно вера, в то, что они воскреснут и будут рядом с Господом, давала им силы и мужество идти на смерть во имя Господа...
Аватар пользователя
Гость
 

Re: Роль искупительной жертвы Христа в спасении человека

Сообщение Нексиканец » 06 июл 2010, 11:59

Иван-дурак писал(а):
Нексиканец писал(а): То, что "все согрешили и лишены славы Божией" никак не доказывает, что "ТОЛЬКО искупительной жертвой Господа Иисуса Христа, может быть оправдан человек".

Во-первых, Библия - написана людьми, под водительством Святого Духа - Все Писание богодухновенно... Так или нет? И ТОЛЬКО Библия является той Конституцией, от которой идёт всё остальное, так или нет? Как в государстве, основной закон Конституция, так и Библия является "конституцией" для христиан мира.

Как я понимаю, Иван, здесь Вы исходите из позиций протестантизма. Православие разделяет мнение, что все Писание богодухновенно... (2 Петр. 1, 21; 2 Тим. 3, 16) и признает Библию, как авторитетный источник Божественного Откровения, но вместе с тем, не менее авторитетным считает Священное Предание и даже утверждает, что Писание, в некотором смысле, есть записанная часть Предания и только Писание и Предание в единстве, могут претендовать на полноту передачи Божественного Откровения. (См. например, http://www.sedmitza.ru/text/431704.html)
***М***
Но эта "ветка" обсуждения в данной теме является оффтопом, поэтому давайте не будем её здесь продолжать.


Что касается заявленной темы, то, во-первых, хочу уточнить, что стоит за словами "может быть оправдан человек". Что значит, "оправдан", в данном контексте? Исходя из приводимых Вами цитат и Ваших слов:
От Иоанна святое благовествование, глава 3: 16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. 17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
Именно вера, в то, что они воскреснут и будут рядом с Господом, давала им силы и мужество идти на смерть во имя Господа...
Да и вы знаете, что даже с этими грехами, человек может быть спасён, через искупительную жертву Иисуса Христа
Для спасения людей - каждому своё время и только Бог решает кому, когда и как, но не Вы и не я...
Отсюда следует, что ...
НЕ ВЫ спасаете людей, а Господь-Христос…
- Это всё Ваши, Иван, слова, и поэтому я могу из них заключить, что "оправдание" и "искупление" мы с Вами понимаем как Спасение человека для Жизни Вечной с Богом.

Тогда я возражаю, а вернее, не я, а Православная Церковь возражает против Вашего, а точнее, протестантского утверждения, что "ТОЛЬКО искупительной жертвой Господа…" мы Спасаемся, поскольку слово ТОЛЬКО предполагает необходимые и достаточные условия, а достаточно ли этой Крестной Жертвы для нашего Спасения?

Православие содержит так называемый «Догмат об Искуплении", но вопрос, как его понимать? Вот что мы читаем в учебном пособии: "Догматическое богословие". Глава называется: "Учение о совершении Господом Иисусом Христом нашего спасения, или о таинстве Искупления".
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge2 ... _all.shtml
… Таким образом, исходный пункт этого направления мысли состоит в том, что Искупление не может рассматриваться в качестве мгновенного акта, некоего однократного действия. Вся земная жизнь Христа Спасителя от момента Боговоплощения и до Вознесения имеет искупительное значение. Каждое событие земной жизни Господа является исполнением предыдущего и без него невозможного. И свести тайну Искупления к какому-то одному событию, будь то Голгофская жертва или Гефсиманское борение, — значит обеднить все прочее, свести все остальные события земной жизни Христа просто к набору иллюстраций, дидактических картинок, которые призваны пояснять центральное событие; иначе говоря, лишить всю земную жизнь Христа Спасителя сотериологической значимости. (прим. Сотериология – учение о Спасении)
Еще во II веке свщмч. Ириней Лионский ("Против ересей", кн. 5) сформулировал фундаментальный сотериологический принцип святоотеческого богословия: "Бог соделался человеком, дабы человек стал богом". Впоследствии эту мысль, несколько изменяя слова, повторяли свт. Афанасий Александрийский, свт. Григорий Богослов, свт. Григорий Нисский и др. отцы Церкви.
Цель пришествия Христа в мир состоит в том, чтобы соединить человека с Богом таким образом, чтобы каждый из нас мог стать, по слову ап. Петра, "причастником Божеского естества" (2 Пет. 1, 4). Именно в соотношении с этой конечной целью следует понимать учение об Искуплении. Сын Божий приходит не для того, чтобы уладить тяжбу между оскорбленным Богом и виновным перед Ним человеком, не для того, чтобы Своей смертью удовлетворить Божественной справедливости или утолить праведный гнев Божий. "Дело Сына не в том, чтобы чинить какой-то убогий суд, доставив бесконечное удовлетворение не менее бесконечной мстительности Отца" (В. Н. Лосский, Догматическое богословие, стр. 284). Если и можно говорить о том, что Христос удовлетворяет правде Божией, то только в том смысле, что Он "являет то, чего Бог ждет от творения" (там же, стр. 285), т. е., иначе говоря, во Христе замысел Божий о человеке осуществился во всей полноте. И в этом смысле Христос действительно удовлетворил правде Божией, но такое понимание удовлетворения имеет мало общего с учением латинских схоластов.
Но в то же время дело Искупления не может быть сведено, как полагали сторонники нравственной теории, только к научению людей добродетельной жизни, преподанию примера такой жизни путем откровения любви Божией к человеку, потому что “тайна нашего искупления, — по словам В. Н. Лосского ("По образу и подобию", стр. 104), — завершается тем, что Отцы называют восстановлением нашей природы Христом и во Христе”.
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge2 ... _all.shtml

Итак, вопрос в том, что, как сказано выше, вся земная жизнь Христа Спасителя от момента Боговоплощения и до Вознесения имеет искупительное значение. И свести тайну Искупления к какому-то одному событию, будь то Голгофская жертва или Гефсиманское борение, - значит обеднить все прочее, лишить всю земную жизнь Христа Спасителя сотериологической значимости.

Только в этом вопрос, а не в том, что кто-то не верит тем, цитатам из Библии, которые Вы приводили. Как всегда, спор между конфессиями сводится к пониманию Священного Писания. И тут спор, как токовой, не имеет смысла, разумно просто обменяться точками зрения и их аргументировать.
"Для того чтобы воспитать настоящих мужчин, нужно воспитывать настоящих женщин" (В.А. Сухомлинский)
Аватар пользователя
Нексиканец
Модератор
 
Сообщений: 5647
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 15:15

Re: Роль искупительной жертвы Христа в спасении человека

Сообщение Нексиканец » 06 июл 2010, 13:26

***Модераторское***

Пользователю Кисочка объявляется строгое предупреждение.
Ваш комментарий удалён, потому что в нём Вы нарушили практически все пункты Правил данного форума, в плоть до богохульства и оскорбления чувств верующих: http://www.svidanok.net/phpbbforum/view ... 371#p69058
Если Вас действительно интересуют вопросы, которые Вы со смехом и издёвкой задаёте, можете создать отдельные темы по каждому из них, только с соблюдением Правил форума и общепринятых норм общения. Темы с подобными вопросами можно создавать только в тематических форумах.
"Для того чтобы воспитать настоящих мужчин, нужно воспитывать настоящих женщин" (В.А. Сухомлинский)
Аватар пользователя
Нексиканец
Модератор
 
Сообщений: 5647
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 15:15

Re: Роль искупительной жертвы Христа в спасении человека

Сообщение Каторжанин » 06 июл 2010, 14:07

Название темы мне не нравится.Что значит роль?никакая это не роль.Это милосердие,любовь,в конце концов это единственная возможность жить.
Каторжанин
 
Сообщений: 4854
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 15:54

Re: Роль искупительной жертвы Христа в спасении человека

Сообщение Нексиканец » 06 июл 2010, 16:26

С Вами можно бы согласиться, но только отчасти. Наверно, можно было бы выразиться по-другому, точнее, например, назвать тему: "Значение Искупительной жертвы Христа в спасении человека?".

Мне кажется, Вы не учитываете многозначность слова "роль". Одно из его значений – это мера влияния, значения, степень участия в каком-либо деле, предприятии, событии.
В данном случае, имелась в виду – какова мера влияния Искупительный Жертвы Спасителя на процесс нашего спасения; степень участия Христа, в деле нашего спасении для Вечной жизни. Участия именно Своей Крестной жертвой.

А то, что Вы перечисляете: "милосердие, любовь" – это, по-моему, скорее, свойства Христа, которые стали причиной Его Жертвы, а дарование возможности жить – это уже результат, к которому привела эта Крестная Жертва.

Что-то я не могу себе представить, как можно название темы изменить, используя предложенные Вами слова? Речь ведь идёт о том, только ли Кровью Христовой и его Искупительной жертвой мы спасаемся? Или этот процесс более сложен?
"Для того чтобы воспитать настоящих мужчин, нужно воспитывать настоящих женщин" (В.А. Сухомлинский)
Аватар пользователя
Нексиканец
Модератор
 
Сообщений: 5647
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 15:15

Re: Мату-Мат?!

Сообщение MariJane » 17 апр 2011, 16:17

Нексиканец писал(а):Грехи прощаются не автоматически, а опять же Бог прощает, если человек того "заслуживает" – условно говоря. А Бог смотрит, прежде всего, на сердце человека – насколько оно очистилось от греха или на сколько искренне хочет, чтобы Бог его очистил

Не правильно говорите, в Библии сказано, что "нет праведного ни одного" и "все согрешили и лишены славы Божией", так что человек заслужить прощение априори не может. А по Ваше логике получается, что у Бога есть шкала праведности по которой Он меряет достоин человек прощения или нет, заслужил он это или нет, у Него нет списка грехов с пометкой "более менее". И хорошими поступками в дальнейшем человек не может покрыть свои прошлые грехи, сколько бы в дальнейшем он хорошего ни совершил, старые грехи не списываются. Потому что если ты виновен в чем-то одном, ты виновен во всем. Это закон и исполнение закона подразумевает исполнения не выборочно, а всего.
Именно поэтому Бог и отдал Сына Своего Единородного дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную. А пытаясь исполнить закон человек упраздняет жертву Христа.
Аватар пользователя
MariJane
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 17 апр 2011, 15:12

Re: Роль искупительной жертвы Христа в спасении человека

Сообщение Нексиканец » 17 апр 2011, 19:49

MariJane писал(а):Именно поэтому Бог и отдал Сына Своего Единородного дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную. А пытаясь исполнить закон человек упраздняет жертву Христа.

Судя по тому, что Вы делаете акцент на авторитете Библии, Вы исходите из протестантского учения. Но далеко не всегда все слова (даже в Библии) нужно понимать буквально. Вот, например, слова «дабы всякий верующий в Него не погиб», если их понимать буквально, говорят о том, что Жертва была принесена Христом, только за верующих. А в другом месте Библия говорит, что Бог «хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины»(1Тим.2,4). А желание Бога, сами понимаете, – закон для твари. Но Библия не может сама себе противоречить.

Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду, когда говорите, что «пытаясь исполнить закон, человек упраздняет жертву Христа». Это, видимо, какое-то аллегорическое выражение. Как это человек чем бы то ни было может упразднить жертву Христа?
"Для того чтобы воспитать настоящих мужчин, нужно воспитывать настоящих женщин" (В.А. Сухомлинский)
Аватар пользователя
Нексиканец
Модератор
 
Сообщений: 5647
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 15:15

Re: Роль искупительной жертвы Христа в спасении человека

Сообщение MariJane » 17 апр 2011, 23:04

Нексиканец писал(а):Суда по тому, что Вы делаете акцент на авторитете Библии, Вы исходите из протестантского учения.

Ок, начнем с меня, чтобы было понятно из чего я исхожу. Я действительно делаю акцент на Библии и авторитетнее Библии для меня ничего нет. Все что расходится со Святым Писанием для меня не является Божием Словом, а всего лишь людскими традициями, обрядами, приметами или домыслами. На счет учений, течений, направлений и конфессий кто правильней и истинней мне без разницы, если они все исповедуют Триединство Бога и что Иисус есть Христос. Иисус не делил Своих учеников на конфессии и учение у Него было одно.
Нексиканец писал(а):Но далеко не всегда все слова (даже в Библии) нужно понимать буквально.
Но и мудрствовать излишне и выискивать во всем подтекст и скрытый смысл тоже не надо.
Нексиканец писал(а):Вот, например, слова «дабы всякий верующий в Него не погиб», если их понимать буквально, говорят о том, что Жертва была принесена Христом, только за верующих.

Здесь действительно речь идет о верующих и если понимать буквально, то чтобы спастись надо стать верующим - это единственное условие, которое Бог ставит перед людьми. В том-то все и дело, что после того, как Иисус умер за нас на кресте, нам больше не надо зарабатывать свое спасение, Он нас уже спас, нам остается только принять этот факт и поверить в это.
Нексиканец писал(а):А в другом месте Библия говорит, что Бог «хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины» (1 Тим. 2, 4). А желание Бога, сами понимаете, – закон для твари. Но Библия не может сама себе противоречить.

Собственно этот отрывок ничем не противоречит с тем, что выше.
Нексиканец писал(а):Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду, когда говорите, что «пытаясь исполнить закон, человек упраздняет жертву Христа». Это, видимо, какое-то аллегорическое выражение. Как это человек чем бы то ни было может упразднить жертву Христа?
Отвечу так: "Не отвергаю благодати Божией. А если законом оправдание, то Христос напрасно умер" (Гал 2:21) Почитайте Галатам с этого стиха и дальше, поймете о чем я.
Аватар пользователя
MariJane
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 17 апр 2011, 15:12

Re: Роль искупительной жертвы Христа в спасении человека

Сообщение MariJane » 18 апр 2011, 00:00

Нексиканец писал(а):Тогда я возражаю, а вернее, не я, а Православная Церковь возражает против Вашего, а точнее, протестантского утверждения, что "ТОЛЬКО искупительной жертвой Господа…" мы Спасаемся, поскольку слово ТОЛЬКО предполагает необходимые и достаточные условия, а достаточно ли этой Крестной Жертвы для нашего Спасения?

Сколько я видела передач с участием православных священнослужителей ни один ничего подобного не говорил, что Жертвы Христа не достаточно для нашего спасения и что Библия не такая уж важная книга, кстати подобные учения больше свойственны Свидетелям Иеговы, но никак не Православию.
Аватар пользователя
MariJane
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 17 апр 2011, 15:12

Re: Роль искупительной жертвы Христа в спасении человека

Сообщение Нексиканец » 19 апр 2011, 00:29

MariJane писал(а):Ок, начнем с меня, чтобы было понятно из чего я исхожу. Я действительно делаю акцент на Библии и авторитетнее Библии для меня ничего нет. Все что расходится со Святым Писанием для меня не является Божием Словом, а всего лишь людскими традициями, обрядами, приметами или домыслами. На счет учений, течений, направлений и конфессий кто правильней и истинней мне без разницы, если они все исповедуют Триединство Бога и что Иисус есть Христос. Иисус не делил Своих учеников на конфессии и учение у Него было одно.

Конечно, не Бог делит людей на конфессии, а это они сами не могут сохранить единство в вере. Но у Вас получается, что Вы исповедуете какую-то свою веру: явно не православную, и не католическую, в чём то похожую на протестантскую, но протестантизм сам делится на сотни течений, не все из них и Троицу признают, говорят, что в Библии этого нет.
Вы говорите, что всё, что расходится со Святым Писанием, для Вас не авторитетно, поскольку «не является Божиим Словом». А как Вы определяете, расходится какое-то учение или явление со Священным Писанием или – нет? Если нет чёткого критерия такой оценки, то и само требование соответствия не имеет смысла. И где, в том же Священном Писании, говорится, что для истинной веры достаточно исповедовать Триединство Бога и что Иисус есть Христос? Почему-то в самых древних христианских конфессиях, ведущих свою историю от Христа, Православии и католицизме, есть Символ Веры, кратко обозначающий основные догматы веры, и он заметно шире, того, что Вы предлагаете в качестве критериев истинности веры. Когда мы говорим, что верующий в Бога спасётся, то очевидно, речь может идти только о правильной, истинной вере, а не об – абы как верить. Апостол Иаков говорит, например: «Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? (Иак. 2, 19–20). А Вы утверждаете, что единственное условие для спасения – это вера, а веровать всё равно как, лишь бы Троицу признавать, и что Иисус есть Христос и ещё Библию считать высшим авторитетом. Это всё бесы знают, и трепещут. Ведь не будете Вы утверждать, что мёртвая вера нужна для спасения или что она спасительна?
"Для того чтобы воспитать настоящих мужчин, нужно воспитывать настоящих женщин" (В.А. Сухомлинский)
Аватар пользователя
Нексиканец
Модератор
 
Сообщений: 5647
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 15:15

Re: Роль искупительной жертвы Христа в спасении человека

Сообщение Нексиканец » 19 апр 2011, 17:05

MariJane писал(а):Здесь действительно речь идет о верующих и если понимать буквально, то чтобы спастись надо стать верующим - это единственное условие, которое Бог ставит перед людьми.

Утверждение, что быть верующим – это ЕДИНСТВЕННОЕ условие для спасения, не подтверждается Священным Писанием. Приведу некоторые примеры. Уже после Своего Воскресения Христос говорит ученикам: «Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа» (Мф. 28, 19). Из этого следует, по крайней мере то, что для спасения нужно креститься, а не только верить. Как и Никодиму было сказано: «Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божие» (Ин. 3, 5). Да и слово «научите», здесь вряд ли может означать просто – скажите, чтобы они поверили в то, что Христос уже их спас. И мы видим, что апостолы учили людей, крестили их, создавали церковные общины, назначали епископов, учили и устно и через Послания, часть которых потом стала Священным Писанием.
«И се, Я с вами во все дни до скончания века" (Мф. 28, 20)». Господь обещает Своим ученикам, пребывать с верующими до конца века. Зачем бы Ему пребывать с ними, если им достаточно верить, что они уже спасены?..
Кроме того, Иисус Христос обещал по Вознесении испросить у Отца и ниспослать Святого Духа (Ин. 16, 7): "Если Я не пойду, Утешитель не придет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам". Это обещание исполнилось в день Пятидесятницы, когда Святой Дух сошел на апостолов. (Деян. 2, 1-4). Если бы достаточно было только веровать в искупление, то зачем ещё и Духа Святого посылать?..
В беседе с народом Спаситель говорит: «Если не будите есть Плоти Сына Человеческого и пить Кровь Его, то не будите иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет Жизнь Вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем» (Ин. 6, 53–56). Оказывается, кроме веры вот ещё что необходимо.
«Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его» (Мф. 11, 12). Оказывается ещё и усилия какие-то прилагать надо. Наверное, усилия нужны, не в последнюю очередь, для соблюдения христианских заповедей иначе для чего бы нужно было давать Заповеди, если их соблюдать не нужно?.. Ведь сказано: «Кто любит Меня, тот соблюдёт слово Моё; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придём к нему и обитель у него сотворим» (Ин. 14, 23). Отсюда можно предположить, что для спасения нужно ещё, чтобы Сам Бог мог «обитель сотворить» в человеке. Почему-то не сказал Господь даже своим ближайшим ученикам, что только веруйте в Меня и больше ничего не требуется от вас, а сказал: «От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его» (Мф. 11, 12).
А как описывает Христос Своё Второе Пришествие? «Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне». (Мф. 25, 34–36). Про веру тут ничего не говориться, а акцент делается на милосердии к ближним.
И подобных примеров ещё много можно привести.
"Для того чтобы воспитать настоящих мужчин, нужно воспитывать настоящих женщин" (В.А. Сухомлинский)
Аватар пользователя
Нексиканец
Модератор
 
Сообщений: 5647
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 15:15

След.

Вернуться в Религии и вероучения

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron